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吴岩 李德南:当科技与未来无限地介入现实

——吴岩教授访谈录

更新时间:2019-04-25 来源:《香港文学》2019年第5期

李德南:能否谈谈您所喜欢的科幻文学作品和科幻作家以及打动您的理由?

吴岩:在阅读的这个过程中,我喜欢的东西其实一直在变。我最早是文革期间开始看科幻小说,那个时候特别喜欢的,一个是苏联的科幻作品,一个是文革前中国作家创作的这些作品。在那种特别干旱的文化土地上,这种有想象力的、给你一个光明未来的故事,就成了我在那个时代的一种慰籍。所以我对那些作品都记得非常清楚。最近几年,我通过孔夫子旧书网把那些作品都把买来了,想继续看看。

粉碎四人帮以后呢,当然就是遇到了科幻的一次高潮。这个时候像叶永烈、童恩正、郑文光他们的作品,都是我记忆犹新的。哪个作品什么时候出版,都是追着它们来看。当时我还在笔记里面写了这几个作家的区别。在这个时段,中国还开始引进和苏联作品非常不同的英美作家的作品,比如说引进了克拉克。我们这一代的科幻作家,我啊,星河啊,刘慈欣啊,韩松啊,我们就是看着克拉克的作品成长起来的。克拉克的作品有一种语言的张力——他找到了一种方法,能用简单的语言来表达宇宙的状况——这是我们最喜欢他的原因。当然,这个后面就要说得更仔细点儿,就是他的作品里边有一种哲学,通过语言来展现宇宙的状态的这么一种哲学。还有一个作家是布拉德伯里,这个作家作品的那种诗意,是我们过去从来没有想过的——科学可以放在次要的位置,诗可以放在第一位——这种感觉是非常不一样的。与此同时,还有一些反乌托邦的作品,比如《一九八四》,看着就觉得很震惊。这是在那个时段给我们打动很大的作品。

那时候中国科幻创作已经开始转向,就是要去反映社会生活,但是很快就遇到了“清除精神污染”活动,科幻就被打掉了。科幻再重新出现是在90年代,这时候,我们自己也有很大变化,像我就已经开始开科幻的课程。在我开科幻课程的同一年,《科学文艺》杂志改名《科幻世界》,推动了科幻作家新一轮的成长。在这个过程里边,王晋康啊,刘慈欣啊,韩松啊,等等,这些作家就逐渐地发展起来。在不同的时段,我确实是有不同的喜欢。喜欢它们的原因,最主要的原因,我觉得还是和那种社会背景有关系。今天再去看科幻,再看苏联的作品,我觉得不那么解渴;包括美国的、英国的作品,看着也不那么解渴了。不单我是这样,我到日本去开会,日本的那些科幻作家也讲当时我们五六十年代看西方作家,看阿西莫夫,都觉得,哎呀,简直太天才了,但是今天看觉得也就那么回事。这是为什么?因为社会生活变了。因此,我们所喜爱的东西,正在随着这种生活的转变而转变。

李德南:能否谈谈您特别喜欢的三部科幻电影?如果只推荐一部的话,您会推荐哪一部?

吴岩:最近几年我开了一个科幻电影课,课堂上我会讲八部电影。这里面比较重要的,一部是塔可夫斯基的《飞向太空(索拉里斯)》,一部是库布里克的《2001:太空漫游》。这两部,都主要是选它们电影里所表现的哲理。我还会选一些,比如说根据卡尔·萨根的小说改编的电影《接触未来(Contact)》。这主要是讲在科学发展过程中的科学和宗教、事实和信仰的问题,讲科学家的生活和科学发展过程本身之间的关系。我还会选其它的一些,比如说最早的电影,像《月球旅行记》呀,卓别林的《摩登时代》等等。我觉得《摩登时代》其实是一部很有意义的科幻片。还有最卖座的电影《星球大战》,我也会讲一讲。因为做科幻研究,我现在已经比较理性了。要选打动我的作品的话,其实每个作品都有打动我的地方。我必须选择一些具有原初意义的作品,探讨他们在科幻电影史上的作用。但是我发现这些作品孩子们一概都不喜欢。新的一代,他们可能更喜欢一些比较时髦的、最近一些年拍的片子。我在考虑下学期做一些替换,也会讲一讲当前的一些有意思的片子,比如《彗星来的这一夜》《这个男人来自地球》,等等,我可能会换上这些。

如果只推荐一部片子,我可能会推荐《2001:太空漫游》,因为对我来说,这个片子给我的震撼特别大。

李德南:不少之前主要被认为是属于严肃文学/纯文学领域的“传统作家”最近几年开始着手写科幻文学,或是在写作中融入了科幻的元素。您如何看待这一文学现象?

吴岩:这个严格来说不是新现象,因为在文学史里边,严肃作家和科幻作家之间的相互借鉴是很多的。我有一个学生叫飞氘,他硕士期间做过一个研究,发现欧美的科幻差异是非常大的。在欧洲地区,科幻文学一直是在所谓的主流文学的范畴里边的,从来没有在流行文学的范畴里面。只不过科幻小说到了美国以后,进了地摊,才逐渐地转变成美国现在的这种类型文学。在欧洲,人们主要还是希望科幻文学能够表现一种时代的状况,对现实要进行批判;在美国呢,科幻则是一种专业化的工具,美国人强调科学,强调技能专业化,他们希望科幻也是一种专业性的东西,它属于有它自己的专业领域。这是在管理学家泰勒以后开始的趋势。但是美国的这种趋势,恰恰符合工业时代的要求。这也是为什么到60年代以后,在影视技术成熟以后,科幻产业的重心马上从小说转到电影。今天的小说已经萎缩得很厉害,主要是电影在产生影响。至于欧洲那边的情况,欧洲也受到全球市场的冲击。我去欧洲考察过,了解到从苏联解体后,东欧的图书市场立刻就被美国的比如像阿西莫夫这样的作品占领了。这就是资本的力量、市场的力量。

回到主流文学作家、纯文学作家写科幻这件事,就是说我们的时代有一些内容,是只有通过科幻才能够展现出来的,所以很多纯文学作家会尝试用科幻来表达他们的想法。像历史上大家谈得比较多的主流文学作家的介入,有蛮多的例子。像前苏联的小托尔斯泰、扎米亚京、普拉东诺夫、布尔加科夫等,是介入过的。美国的马克·吐温、爱伦·坡,这些人都介入过。至于英国作家,介入的就非常多了,比如说威尔斯。威尔斯其实一直是主流作家,他是改变那个世纪末的文艺风潮的人,他的文学其实就是主流文学。在美国呢,美国人的科幻观有点狭隘。例如,他们认为,是20年代雨果·根斯巴克开创的科幻门类,根斯巴克创造的SCIENCE FICTION这个词。名正言顺从这个时候开始。但我宁可认为,这个领域其实是一个渐进产生的过程。回到刚才说的,美国主流作家介入科幻领域最强的,就是小库尔特.冯内古特。到现在为止,我都觉得他的作品是最好的。最近一些年为什么会更多作家大规模介入科幻?是因为最近一些年现实发生了重大的改变,科技已经成为现实的一个不可或缺的部分,就是已经到了你不谈科技就没有现实这么一个状况。因此作家会越来越多的介入到科幻的领域。再有就是现实和未来之间的这种碰撞,今天已经是未来无限介入现实,甚至可以说未来昨天晚上已经到了。在这个状态下,所谓的主流文学作家要写现实的话,一定会进入到一个科幻的状态。这是不言而喻的。

李德南:您如何看待科幻小说和科幻电影?

吴岩:小说和电影所处的科幻产业的发展时段不同。在今天,小说已经大范围地衰落,让位给电影。电影的下一步呢,许多人认为是让位给游戏。就现在来看,最终极的艺术形式可能是游戏,当然游戏还没有充分发展起来。

李德南:这些年,现代技术在不少领域有较大的推进,比如人工智能的发展。您如何看待这一现象?昆德拉在《小说的艺术》中曾经谈到现代社会可能存在这样一种困境:人所创造的事物会赛过自身,被人类的造物所奴役。您觉得人工智能的发展是否会造成这样一种困境?

吴岩:我认为有三种人工智能。一种是所谓的历史性的人工智能,就是从图灵,从电脑技术,从控制论技术逐渐发展起来,到今天欣顿的深度学习,那些很有意思的卷积层算法等等。这些今天所谓的人工智能,其的发展是有历史路径的。第二种是政治性的人工智能。这主要是各国看到人工智能比较重要,纷纷做出了一些政治性的选择。比如各国都出台了一些宣言和法案,一些想要繁荣人工智能的促进性的想法。这是所谓政治性的人工智能。第三种呢,我把它叫做想象的人工智能。它泛泛地存在于大众的脑子里,存在于文学作品里。想象的人工智能非常多,非常复杂。它的走向,它的发展方向,它的各种各样的观点以及背后的各种内隐理论,都是非常不一样的,而且远远没有受到应有的关注。对这种人工智能的关注,可能会使人工智能事业有大的变化。我一直在推动这种关注,我在几个地方做讲座的时候,都会讲到想象的人工智能。科幻小说就是想象的人工智能中资料最丰富的富矿。

至于一个人被他所创造的创造物奴役的状况,那不用说昆德拉,从马克思、从异化的这些角度就完全可以开始讨论了。像《弗兰肯斯坦》这样的科幻作品,也都在讲这个问题。我觉得这并不是一个紧迫的问题,并不是什么新的问题。新问题在于,过去我们认为文学是人学,认为小说是文艺复兴、是启蒙运动以后、在现代化过程中发展起来的文化表征。这是一种以人为核心、以人为基础来观看世界的结果。但是,现在我们正在质疑这种看法的正确性。莫言得了诺贝尔奖以后的第二天,中国社科院开了一个关于中国想象力的研讨会。在这个会上,刘慈欣也把这个问题提了出来。他说,文学在整个宇宙的长河里边只关心人类的这点儿事情,这种状况值得怀疑。以人为出发点看待世界的这种文学,真的是包容一切的、永恒的文学吗?他说,现在能不能倒过来看,就是说,实际上宇宙的整个的发展,自然历史的变化也是文学的一个必须表征的内容,,但以人为基础的文学并没有相应地对它们进行表达,并没有把这些状况包括进去。这其实是一个很重要的问题。那就是我们的文学是不是应该脱离启蒙运动的那些狭小的视野?我觉得他说的这个是一个真正的困境,就是说,人要开始放弃原来的视野,建立新的视野。包括现在动物研究也是这样。为了证明人的伟大,启蒙时代的一些人会故意强调人与动物之间的不同。但是实际上,人和动物之间的差异,在遗传学上并没有他们说的那么大。至于说非遗传方面的这些差异,这都是人强加的一些表扬自己的东西。在今天看,文学到底为什么、文学是什么的问题,我觉得更紧迫。这其实是一个更严重的问题。

李德南:再有就是生物技术的发展,比如前些时候的编辑人类基因事件。您如何看待这种直接作用于人的生物技术的发展?

吴岩:生物技术的问题和刚才那个问题有一点关系,是关于后人类的问题。就是说,当人在技术的指导下,在技术逐渐发展以后,将来这个机器人,甚至是引来了外星人以后,会产生一系列所谓的后人类。人机结合的这些变化,人的基因改造等等,这些后人类状况该如何面对?要对此进行思考,恰恰是和刚才我讲的也有关系,那就是以人为基础的文学太小了,是不是需要一个大的文学的延伸。

李德南:除了人工智能和生物技术,还有没有哪一项技术的发展给您带来了巨大触动,是您所非常关心的?

吴岩:现在大家还经常提到量子科学,它的这种远距离的信息传递,还有量子科学里面的不确定性,等等。这些在技术上的实现可能带来的变化,也是非常大的。现在的技术变化是一种综合性的,这个原来有人说过,说每个世纪好像在前半段的时候,科学技术的变化特别大。上上一个世纪前半段就出现了相对论、量子力学,一下子这个社会改变很大。现在呢,我们的技术发展改变很大,但是真正的理论性突破还没有。如果有的话,那这个可能就是更重要的一些变化。

李德南:您能接受或向往过一种赛博格的生活吗?

吴岩:我现在就是赛博格。我们每个人不都是赛博格?您看,现在我身上有人工的制品,我腿上也有钉子。我一直是以这么一种状况在生活,这个生活确实让我得以康复,但同时呢,又给了我很多担忧。因为我那个钉子后来一直没取出来,我一直在担忧它会不会生锈,会不会已经让我的身体产生癌变,等等。这种生活并不是说它是一劳永逸地解决了问题,而是人永远是在烦恼中的。这是一种新的和机器共存的生活,或者说一种转向机器的生活。遗憾的是,这种进步不能解决人的忧虑。长寿或永生,也不可能消除忧虑。

李德南:能否谈谈您的技术观?您认为技术是价值中立的吗?

吴岩:我认为技术是有一定的方向性的,就是开发出什么样的技术,有一定的方向性。而且,价值观本身就就是技术的驱动力之一。我举一个简单的例子,以西方哲学为基础的今天的这种人定胜天的价值观,打开了对自然认知的大门,让我们穷极宇宙抵达夸克,带给我们今天的状态。但如果设想没有西方这种哲学引导的科学和技术,而是以中国的哲学和技术观去发展,结果会很不一样。中国文化里边人与自然关系的最高的境界是强调人融入自然,依此价值观会发展出一系列融入自然的技术。让这种技术无限发展,你会看到的是这个人就消失在你面前,他仍然在这个宇宙里边,在这个宇宙的缝隙里边,在宇宙中的低洼地里。这是有可能的。就是说,不同的价值取向会产生不同的技术。

李德南:海德格尔在晚年曾对技术的发展表示极大的绝望感,认为“只还有一个上帝能够救赎我们”。您有这样的绝望感吗?在您看来,人们是否有可能利用好现代技术并让世界能够往好的方向去发展?如果可能的话,人类又该如何行动以便创造一个更好的世界?

吴岩:今天是比过去悲观性更强一点。这是无法改变的,因为技术的发展有它自己的逻辑。这种快速的变化,是我们没有准备好的。就像基因编辑的问题,伦理方面的问题还没有想清楚,就开始做了,这样的话就会产生很大的问题,现在我们已经走得太远了。因为技术本身会受到资本的驱动。还有一点就是,技术创新本身就有一个大家都想知道下一步会是怎样的这种好奇心的驱动。这东西呢,可能会带来一个毁灭,现在比过去更趋向毁灭的状态。过去我们总是讲,再污染一点环境也没关系,海洋那么大,空气那么多。但现在我们已经发现其实海洋和空气都被破坏了,没有好地方了。现在退了一步,说宇宙还很大,还有巨大的发展空间。刘慈欣就觉得宇宙很大,可以四处流浪,可以到别的地方去。在这点上,我跟刘慈欣的观念就很不一样。实际上可能没有那么容易,如果把宇宙想象成绝对巨大,那么人类的破坏力量也绝对巨大,只不过跟现在考虑的量级不同而已。

李德南:能否谈谈您所想象的未来世界是怎样的,人在这个未来世界中将处于什么样的一个位置?

吴岩:我很怀疑有人类的未来还能够持续多久,因为人现在做的事情和人所做的毁灭的这种状态,两者之间的速度是不一样的。我记得我在北师大工作的时候,曾请一个在美国工作的华裔工程师过来讲座。他说他计算过,如果科学技术能够以现在的14倍的速度发展,就能够解决世界上的所有问题。当时我就很震惊。我觉得现在的这个速度,已经让我们对科学技术的负面影响应接不暇了。田松教授给我举过一个例子,说北京周围有八个垃圾坑,这几个垃圾坑早晚会把北京全部埋住。要以14倍的速度发展真的是很吓人的,我觉得能够不毁灭就不错啦。这是我对未来的想法。

原刊《香港文学》2019年第5期

吴岩,科幻作家,教授,博导,策展人;南方科技大学人文科学中心教授兼科学与人类想象力研究中心主任、中国科普作家协会副理事长、世界华人科幻协会创始人之一。1979年开始发表科幻小说。着有《心灵探险》、《生死第六天》等长篇小说和《科幻文学论纲》等学术着作。是电视剧《天意》和《海尔兄弟宇宙历险记》剧组的科幻创意顾问。作品获得过国家图书奖、中宣部“五个一”工程奖、中华优秀出版物提名奖等多项奖励。主编“科幻文学理论和学科体系建设”、“科幻新概念理论”、“西方科幻文论经典”、“世界着名科学家科幻小说”、“新空间科幻电影”和“地平线”等系列丛书。曾赴美国、比利时、澳大利亚、意大利、日本、香港和台湾等地区讲学或访问。

李德南,1983年生,上海大学哲学硕士、中山大学文学博士,现为广州文学艺术创作研究院青年学者、专业作家,兼任中国现代文学馆特邀研究员、广东外语外贸大学创意写作专业导师、广东省首届签约评论家等。着有《“我”与“世界”的现象学——史铁生及其生命哲学》《小说:问题与方法》《有风自南》《途中之镜》《遍地伤花》等。获《南方文坛》年度优秀论文奖、广东省鲁迅文学艺术奖等奖项。入选岭南英杰工程“后备人才”、羊城青年文化英才、广东省青年文化英才。